С этапа проектировки, или пока стены двигаются карандашом.

(04-07-2015 12:18 )Dr.Sound писал(а):  думаю, не совсем так... .
Если кирпичная кладка в 1/2 кирпича - это мало поможет - однозначно, лучше ГКЛ-конструкция. А, если, в кирпич - уже лучше, но выдержит ли перекрытие? .

Эх, да вот шириной в кирпич уже может и не выдержать. Тем более что плавающий пол никто не отменял.

Кирпич просто уже есть, и достался он более хитрым путем, нежели просто был куплен конкретно под строительство коробки.

Сегодня закрывали щели в перекрытиях. Завтра начинается кладка.

Если 1/2 кирпича окажется недостаточно для ЗИ по НЧ (ну не то чтобы самому смешно писать, но ситуация весьма специфична, нельзя об этом забывать), будем усилять дополнительной независимой виброразвязанной коробкой... Как вы и сказали - короб в коробе. Ну а пока остается только сделать коробку, пол, дверь, и посмотреть где больше всего сквозит, дабы дальнейшие мероприятия были максимально эффективны.

Кстати, а что насчет монтажа ГКЛ-конструкции не внутри комнаты, а с другой стороны граничной стены?

Звукоизоляционная обработка симметрична, относительно ограждающей конструкции. То есть, её можно монтировать с любой стороны перегородки .
Однако, как я уже говорил, гибкие облицовки выполняют и ещё одну, очень важную роль - низкодобротное НЧ поглощение, что объективно выражается в уменьшении неравномерности АЧХ системы, а субъективно - в качестве баса. То есть, гибкие облицовки работают, как большая бас-ловушка, само собой, если они смонтированы на внутренних поверхностях ограждений музыкальной комнаты .

Шесть страниц, и не одного дела, только чертежи да теорезирование.

Вот первые шаги - плавающий пол на
5см минваты плотностью 85 кг/куб + 5см минваты плотность. 130 кг/куб.
думаю, сделать сверху стяжку 5 или 10см бетона, строители отказываются в один прием делать сразу 10см, поэтому этапы последовательны... Пьтаюсь даже не забивать себе голову, что цементные растворы еще и разные бывают)

   
   
   
   
   

Интересно, есть ли шансы у такого пола, положительно повлиять на затухание НЧ? :)

"Интересно, есть ли шансы у такого пола, положительно повлиять на затухание НЧ?" - а конечная цель-то какова? .
По сути, это чисто звукоизолирующая конструкция, по понятным причинам её поглощающие свойства минимальны... .
Если уменьшить толщину стяжки с планируемых 10, скажем, до 5-7 см., то, очевидно, какое-то поглощение на НЧ таки будет иметь место... .
Лично мне, не совсем понятно решение - использовать два типа минеральной ваты с разной объёмной плотностью, да ещё и общая толщина минераловатной "подложки", как мне кажется, необосновано велика... .
Обычно для этой цели используют минераловатные плиты толщиной 3-5 см. с индексом "floor" (специально для пола), например, Rockwool Floor Batts. Сверху на минераловатные плиты укладывается гидроизоляция, затем армирующая сетка и только потом - стяжка... .
Кстати, тип перехлёста отдельных армирующих сеток рассчитывается по специальной формуле. В просторных помещениях может потребоваться устройство деформационных швов для предотвращения "разрывов" стяжки. Опять же, при расчёте объёмной массы стяжки наливного "плавающего" пола нужно учитывать объёмную плотность перекрытия - объёмная масса стяжки не должна превышать массу перекрытия. Ну, и несущую способность перекрытия, конечно же, надо иметь в виду... .
С моей точки зрения, конкретно с целью НЧ поглощения логичнее использовать конструкцию "плавающего" пола на лагах .

Первичная цель, конечно же - звукоизоляционный контур. Тем более, что направление распространения шума вниз для нас - самое фатальное.
Однако и вопрос поглощения НЧ волнует так же, достаточно остро. НО, его решить можно и другими путями, поэтому приоритеты очевидны в сторону более толстой стяжки. Думаю, на ~8см можно будет остановится.


Отсюда и идея с двумя разными видами минеральной ваты, не хотел делать чисто на 130кг/куб так как хотел вату менее плотную. А следующая была только 85кг/куб, она уже слишком мягкая, для того чтобы чисто на ней возводить пол. Решил сочетать:) Сильная усадка никого не пугает.
Касательно гидроизоляции и армирующей сетки - никто не забыт, ничто не забыто, просто на фотографиях этого уже нет:)

Ну, с типом перехлеста армирующих сеток... Кгхм, по колхозу сделали как то на несколько яйчеек д проволкой связали. Помещение достаточно просторное - почти 5х8м, так что разрыв стяжки походу почти гарантирован xD

Насколько помню, в Вашей КдП был использован этот прием - разбивание стяжки на нессиметричные части:)

А что касается объемной массы - вы имеете ввиду поверхностную, на квадратный метр? Или важно соотношение плотностей материала, из которого состоит чистовая стяжка и перекрытие?
По несущей способности все хорошо - до 10см проектно одобрили.

Опережает ли плавающий пол на лагах по эффективности другие средства борьбы с избыточным НЧ затуханием? (Кинетические барьеры, НЧКП, Шиты Бекеши)?

Если "первичная цель, конечно же - звукоизоляционный контур. Тем более, что направление распространения шума вниз для нас - самое фатальное", тогда направление выбрано верно. Однако, с вопросом поглощения НЧ здесь будет, "мягко" выражаясь, "не очень"... .
Если сжать минеральную вату с объёмной плотностью, скажем, 40 кг./м.куб. по объёму, допустим, в два раза, то объёмная масса сжатой минеральной ваты будет составлять уже 80 кг./м.куб. Это просто информация для размышления... .
"А что касается объемной массы - вы имеете ввиду поверхностную, на квадратный метр?" - поверхностная масса - это кг./м.кв., а объёмная масса - это кг./м.куб. .
Конструкция "плавающего" пола на лагах, по сути, является вариантом гибкой облицовки со всеми вытекающими... .

Время идет, и у нас что то происходит:) Давно здесь не был, дела разные, но переезд уже в среду, отсюда возник очередной вопрос.

Бетонную стяжку в 10см пока решили не заливать - ждем еще пару сезонов, пока пройдет усадка.

На пол положил временное решение - сочетание 9мм OSB + 8 мм фанера, и все через 2.5мм стеклоизол (то бишь 2.5кг/кв.м). Под ними 3-4см бетонной раскрошившейся стяжки, которая впоследствии будет убрана, а еще ниже - 10см разной минваты, как я и говорил в предыдущих сообщениях.

Выбор такого сочетания материалов не случаен. В последствии, по истечении этих двух сезонов, пол будет безжалостно попилен на секции, которые я впоследствии подвешу вдоль стен, и это будет одновременно ЗИ облицовки, кинетические барьеры, и еще и с собственным поглощением за счет стеклоизола.

Так как с полом ничего не сделаешь, решил пока сосредоточиться на стенах.
Заметил, что оштукатуренный газобетон резонирует гораздо меньше, чем голый, поэтому в ближайшее время доштукатуриваю все что только получится.

И вот, спустя долгие прелюдии, мы подходим к этому вопросу -

1)Какой относ от газобетона сделать для подвешиваемых облицовок (бутерброд описывал выше, достаточно ли его толщины и массы, если сильно ЗИ не нужно, нужно больше поглощения)?
Так то понятно, что чем больше - тем лучше, но нюанс в том, что помимо этих подвешенных облицовок, я планирую:
а) ряд волноводов, подвешенных не параллельно стене, а под определенным углом, дабы волна заходила, но не возвращалась:) это сожрет чуть ли не 40-50см
б) перед волноводами растянуть во весь размер стены, ковролин на резиновой основе, возможно дополнительно промазанный битумной мастикой, еще один дополнительный ШП поглотитель.
в) суперчанки по всем возможным углам.
Все это в Dead End части комнаты ~45% от площади всей.

2)Потребуется ли при этом дополнительное демпфирование облицовок минеральной ватой? Или достаточно будет того, что между облицовками и мной везде и повсеместно присутствуют пункты а-б-в, толщиной не в один десяток см этой минваты. Хотя измерения наверно все покажут :)) Просто изначально оставлю запас для еще 5см ваты, и все дела.

3)Можно ли использовать тротуарную плитку толщиной в 6см и размерами 30х30, ну, и масса у нее огогосе с такими параметрами, как ЗИ элемент? Если выложить ей часть комнаты (1/3 к примеру), в которой, максимально близко к фронтальной стене, стоят НЧ-секции, в частности низкие 2х12" и сабвуфер на 18". Все помещение я выкладывать не буду, это слишком, а вот добавить поверхностную массу легкому бутерброду из деревяшек, имитирующим плавающий пол - идея занятная. Даже если это коснется куска размерами к примеру 2.1х4.8м, как считаете?

4) Есть возможность, на полу вокруг АС создать слой из ковров толщиной в 3-5см. Естественно так, чтобы не потерять в жесткости их позиционирования. Лишнее поглощение на полу, есть ли в нем таком смысл, или это уже излишне?


Пока разгребаю вещи, чуть позже обещаюсь разразиться фотографиями и измерениями. Пока субъективно помещение очень сильно радует, чувствуется свобода в потолок:) И газобетон, кстати, нифига не гудит. Блоки по 40-30см, уже достаточно жестки, для того чтобы A8X заставили их переизлучать, даже если поднести их вплотную к стене. Ну и штукатурка подглушает конечно.

Такие дела:)

   

TTRESHH, Вы то хоть сами разобрались с тем, что написали...? .
Комментировать по пунктам не буду - не имеет смысла, поскольку не вижу не только вменяемых решений, но и концепции... .
К чему, например, это: "... сочетание 9мм OSB + 8 мм фанера, и все через 2.5мм стеклоизол (то бишь 2.5кг/кв.м)...[i]" ... подвешу вдоль стен, и это будет одновременно ЗИ облицовки..."[/i], тем более, что "... сильно ЗИ не нужно, нужно больше поглощения)...". Страшно извиняюсь, но это КАК? .
Или, скажем, вот это: "... ряд волноводов, подвешенных не параллельно стене, а под определенным углом, дабы волна заходила, но не возвращалась...", но при этом, всё это хозяйство будет закрыто "... во весь размер стены, ковролином на резиновой основе, возможно дополнительно промазанный битумной мастикой... " - а как же волна туда заходить-то таки будет? .
Ну, а то, что сей ковролин, к тому же - "... еще один дополнительный ШП поглотитель..."... .
"... Можно ли использовать тротуарную плитку толщиной в 6см и размерами 30х30, ну, и масса у нее огогосе с такими параметрами, как ЗИ элемент?" - таки жара на людей дурно влияет... .
Не-е-е-е! В этом "занимательном" проекте я вам точно не советчик... Извините .

(02-08-2016 17:45 )Dr.Sound писал(а):  К чему, например, это: "... сочетание 9мм OSB + 8 мм фанера, и все через 2.5мм стеклоизол (то бишь 2.5кг/кв.м)...[i]" ... подвешу вдоль стен, и это будет одновременно ЗИ облицовки..."[/i], тем более, что "... сильно ЗИ не нужно, нужно больше поглощения)...". Страшно извиняюсь, но это КАК? .

Это просто скрученные листовые материалы (естественно не стык в стык), задемпфированные внутри стеклоизолом. берем кусок размером 2.8х4.9 (во всю фронтальную стену) и подвешиваем на цепи на потолочные балки во весь размер, параллельно и вдоль основной стены из газобетона на относе в 5-10-пытаюсь определиться см.

Получаем - звукоизоляцию и звукопоглощение (материал и колеблется в свободноподвешенном состоянии волной, и внутренние потери есть).
Как я думал - чем больше масса этой облицовки, тем больше звукоизоляции и меньше звукопоглощения, и наоборот. С приоритетом на поглощение и выбрал бутерброд полегче.

(02-08-2016 17:45 )Dr.Sound писал(а):  а как же волна туда заходить-то таки будет? .
Ну, а то, что сей ковролин, к тому же - "... еще один дополнительный ШП поглотитель..."... .

Так а что, НЧ и НСЧ у нас переотразятся назад ковролином толщиной в 2мм? Или более высоким частотам удастся отскочить назад от него? Не скрываю, я возможно не до конца понимаю всю физику процессов, отсюда перед тем как сделать, выдвигаю предположения сюда:)
Что вообще с точки зрения звука делает ковер в пространстве, поглощает, переотражает, или ничего?

(02-08-2016 17:45 )Dr.Sound писал(а):  "... Можно ли использовать тротуарную плитку толщиной в 6см и размерами 30х30, ну, и масса у нее огогосе с такими параметрами, как ЗИ элемент?" - таки жара на людей дурно влияет... .

Ну это да, такое креативное предположение было, чем бохаты тем и думаем)) Не серчайте.

Это в первую очередь была мысль о занижении резонансной частоты псевдоплавающего пола за счет увеличения поверхностной массы. Он впринципе неплохо справляется со всем, выше 80 Гц, но вот самые НЧ чхать хотели на временную легкую прослойку из OSB+Фанеры. Ну если отсутствие жесткой связи между тротуарными плитами а так же щели сводит все на нет, то яснопонятно.

Хотя если положить ее не просто руками на пол, а по технологии наляпать на растворчик, уверен что результата не может не быть:)
Ненене, я не собираюсь так делать (по крайней мере пока), просто теоризирую.

В любом случай, пожалста не серчайте:) Ваши комментарии очень важны для нашего будущего. Спасибо!

"... Получаем - звукоизоляцию и звукопоглощение (материал и колеблется в свободноподвешенном состоянии волной, и внутренние потери есть)" - нет! .
Если правильно "воплощать в жизнь" то, о чём Вы говорите, то конструкция должна быть герметичной с жёстко закреплённым периметром. То есть, речь идёт всё о тех же гибких облицовках на жёстком каркасе на относе от капитального ограждения. И не нужно ничего изобретать... .
"Как я думал - чем больше масса этой облицовки, тем больше звукоизоляции и меньше звукопоглощения, и наоборот. С приоритетом на поглощение и выбрал бутерброд полегче" - с этим согласен .
Ковролин с воздухопродуваемой основой, подвешенный на относе от ограждения, действительно, будет работать, как широкополосный ВЧ/СЧ поглотитель резистивного типа (пористый абсорбер) .
Ковролин же на воздухонепроницаемой основе с относом от ограждения, уже представляет собой мембрану и, соответственно, при соблюдении условной герметичности конструкции, работает аналогично мембранному поглотителю резонансного типа со всеми вытекающими (СЧ/НСЧ поглощение, ВЧ и ВСЧ - отражаются) ... .
НЧ поглотители, типа конструкции Хидли, которую, Вы, очевидно, имеете в виду, внутри такого девайса работать не будут .
Звукоизолирующая конструкция может быть двух типов: толстая и массивная или по типу "масса-пружина" (принцип работы гибких облицовок, панельных поглотителей, полов на лагах и т.п.) .
Насколько я понял, аспект звукоизоляции не является для Вас актуальным - тогда к чему "городить огород"? .
Ну, как-то, так... .